Интервью с бывшим высокопоставленным членом ШАБАКа.

Моше Пузайлов (Пузи) имеет за плечами тысячи часов допросов высокопоставленных палестинских террористов. До ухода из Шин Бет полтора года назад, он занимал ряд ключевых должностей, включая следователя, руководителя следственной группы, начальника следственного отдела, заместителя начальника следственного отдела и, в конечном итоге, начальника отдела ШАБАКа. Среди тех, кого он допрашивал, были шейх Мухаммад Абу Тир с оранжевой бородой, один из лидеров Хамаса в Восточном Иерусалиме, и Марван Баргути, бывший лидер Танзима (военного крыла Фатха) на Западном берегу. Баргути был арестован в 2002 году во время операции «Защитная стена» и сейчас отбывает пять тюремных сроков по обвинению в убийстве пяти израильтян.

«Баргути — это копия Яхьи Синвара»

Недавно, на фоне растущей популярности Баргути среди палестинского населения, появилась возможность его освобождения для руководства сектором Газа от имени ООП. В начале интервью задали вопрос о его мнении относительно Баргути как потенциального лидера.

Какое у вас мнение о Баргути после многих часов допросов с ним?

«Это опасное предложение. Баргути воспринимает в качестве образца для подражания муфтия Хадж Амина аль-Хусейни, который был нацистом и встречался с Гитлером и Эйхманом. Оба подстрекали к интифадам одинаковым образом. Так же, как муфтий провоцировал беспорядки в 1920-х, заявляя, что «Аль-Акса в опасности», Баргути спровоцировал вторую интифаду, используя тот же лозунг. Баргути также страдает манией величия и является крайним исламистом. Он назвал своего старшего сына Кассамом. Если мы позволим ему управлять Иудеей и Самарией, это будет «копией» Яхьи Синвара».

Многие считают террористов сумасшедшими или психопатами. Каково ваше мнение по этому поводу?

«За всю мою карьеру, в которой я изучал тысячи палестинских террористов, я встретил только одного, кто, по моему мнению, подходил под определение иррационального психопата. Такие случаи чрезвычайно редки. Все они в своем роде рациональны. Важно понимать, что их мотивация и обоснование действий отличается от наших. Мы пытаемся интерпретировать логику Ближнего Востока, опираясь на западные стандарты, но это неэффективно. Даже Яхья Синвар является рациональным человеком, если судить по стандартам ближневосточного мышления»..

Что рационального в логике Хамаса?

«По нашему мнению, Хамас действительно иррационален. Мы, жители Запада, стремимся к процветанию и хорошей экономике, в то время как у Хамаса исламистское обоснование: стремление создать исламский халифат. Эта идеология началась с муфтия Амина аль-Хусейни в 1920-х годах. Важно понимать разницу между ИГИЛ и Хамасом: ИГИЛ стремится создать халифат по всему миру, в то время как Хамас хочет установить его между рекой и морем. К сожалению, многие, включая некоторых людей из моей организации, поддерживали миф о рациональности Хамаса. Была создана концепция, что Хамас сдерживается и желает мира в обмен на хорошую экономику. Мы пытаемся приспособить их логику под нашу, но это неверно».

И что означает ближневосточное обоснование?

«Обоснование Ближнего Востока начинается с понимания того, что значит быть слабым. Каждый допрашиваемый, кто чувствовал угрозу непосредственно, кто осознавал, что у него есть что терять, разговаривал со мной на рациональном языке. Проблема в том, что мы, находясь под влиянием западной концепции, часто стесняемся применять такие подходы. Однако на Ближнем Востоке это единственный эффективный способ ведения и выигрыша войны».

Как это работает с шаидами? Ведь сложно оказать давление на тех, кто хочет умереть ради Аллаха.

«Я много изучал шаидов. Я разговаривал с террористами-смертниками, которые нажимали на курок, но в случаях, когда взрывное устройство не срабатывало, мне удавалось убедить их сотрудничать с расследованием. Мы научились использовать личные мотивы в своих интересах. В одном случае террорист остался сиротой в очень молодом возрасте и всю свою жизнь искал фигуру отца. Его наставник из Хамаса понял это и обращался к нему как отец к сыну. Я заметил это в разведданных и использовал в своих целях. Я подошел к нему таким образом, чтобы подсознательно стать для него фигурой отца».

«В арабском языке есть пословица: когда ты слаб, ты тянешься к протянутой тебе руке»

В конце 1990-х годов, в период участившихся атак террористов-смертников, глава ШАБАКа поручил следователям провести беседы с высокопоставленными террористами для понимания их мотивов. В ходе этих переговоров Поцци пришел к выводу, что мирные соглашения воспринимаются арабами как временные. «Я пригласил на беседу одного из шейхов, который мне лично очень импонировал. Он сказал мне: ‘Я вижу в тебе друга, поэтому скажу тебе правду. У нас есть пословица: ‘Когда ты слаб, принимаешь протянутую руку; когда становишься сильнее, отсекаешь эту руку’. Даже если мы пожмем вам руку, это будет временно. С точки зрения галахи мир невозможен».

Пузи, значит ли это, что нет никаких шансов на достижение взаимопонимания с палестинцами?

«Если мы построим свою стратегию, полагаясь на факторы, которые не зависят от нас, например, на добрую волю палестинцев, это не сработает. Но если мы будем строить стратегию, исходя из наших собственных возможностей – тогда это может сработать. Мы совершили ужасную ошибку с соглашением Осло, в результате которого у нас появились две злокачественные опухоли: одна в Газе, а другая в Иудее и Самарии. То, что произошло недавно в секторе Газа, изменило реальность. Ничто уже не будет прежним. У нас есть возможность сделать в Газе то, что до сих пор не было сделано. Нельзя возвращаться на прежние позиции. Если мы вернемся в то же место, произойдет еще один раунд. Нам нужно мыслить по-новому».

Может быть, с другим палестинским руководством это станет возможным?

«Проблема, на мой взгляд, кроется не только в руководстве, но и в самих жителях. Их культура не подразумевает мир в том смысле, в котором мы его понимаем. Арафат всегда повторял, и есть записи, где он это говорит: ‘Помните Худайбию’. Худайбия — это город, с которым у Пророка Мухаммеда возник конфликт. Он заключил с ними мир, но как только представилась возможность, он их неожиданно уничтожил».

Если проблема культурная, то Хамас действительно является «идеей», которую невозможно победить?

«Нацистская идея тоже охватывала всю Европу. Где она сейчас? Конечно, идею можно победить, как и терроризм. Когда я работал в ШАБАКе, до операции ‘Защитная стена’, мне часто говорили, что терроризм непобедим. Но потом премьер-министром стал Ариэль Шарон, который в сентябре 2001 года пришел в штаб-квартиру Шин Бет поздравить нас. После того как Ави Дихтер заявил, что в прошлом году мы ‘танцевали с волками’, Шарон сказал: ‘Господин начальник Службы, я ожидаю, что в следующем году вы будете убивать волков, а не танцевать с ними’. Нам нужно уметь останавливать террористов с самого начала их пути, ‘запускать газонокосилку’, не давать им возможности расти».

Приятно удивили арабы Израиля

Как вы оцениваете отношение арабского сектора к войне, учитывая, что двое террористов нашли убежище в Рахате?

«Среди арабов Израиля есть по-настоящему достойные уважения люди, такие как Мансур Аббас, который проявляет впечатляющее этическое лидерство. Он четко осудил резню. В прошлом году мне удалось взять интервью у многих израильских арабов для личного исследования. Я разговаривал с ними не как журналист, и они выразили свою благодарность за израильскую демократию. Они не хотели бы быть управляемыми арабским правительством, потому что на Ближнем Востоке нет демократических арабских государств. Они рассказали мне, что у них хорошая жизнь, они чувствуют себя полноправными гражданами, и национальное страхование в их глазах выглядит как настоящее чудо».

Значит, израильские арабы претерпевают изменения?

«Да, определенно. Арабское общество колеблется между умеренностью и теми, кто считает действия Хамаса ересью и богохульством. Это еще один луч надежды».

Возможна ли такая же переменна среди жителей Газы?

«Я менее оптимистичен относительно Газы. Она должна пережить свой вид Накбы и начать все заново. По моим оценкам, в Газе на сегодняшний день нет более 138 человек, не замешанных в похищениях израильтян. ХАМАС выиграл выборы в Газе и, скорее всего, победил бы в Иудее и Самарии, если бы там проводились выборы. В Египте, как только были проведены демократические выборы, к власти пришли ‘Братья-мусульмане’. Если предоставить им демократию, то в результате вы получите исламское правление».

Каким вы видите будущее Газы?

«В Газе необходимо найти решение, основанное на разделении власти на местном уровне, дать возможность самоуправления. Если они будут соответствовать определенным критериям, таким как искоренение подстрекательства в системе образования, разделение религии и государства и прочее, то возможно, через 25-50 лет мы сможем перейти к форме автономии. Но в первую очередь необходимо устранить подстрекательство и внедрить умеренные и светские культурные влияния, которых в настоящее время в Газе нет».

А что насчет Ирана? Как вы объясните отсутствие у Ирана энтузиазма по поводу вступления в войну?

«Следует помнить, что в исламе собака считается нечистым животным, но в арабской пословице говорится: ‘Собака родила щенка, который оказался еще более нечистым, чем его отец’. Иран можно считать своего рода родителем Хамаса, но Хамас делает вещи, с которыми иранцы, вероятно, не хотят ассоциироваться. Важно понимать: 22 августа в Ливане прошел саммит, на котором дали благословение на события 7 октября на принципиальном уровне, но они не ожидали, что это будет настолько апокалиптически. Хамас превзошел все ожидания в реализации своих планов. Всё, чего они хотели, — это чтобы Хамас вызвал некоторые проблемы, а затем они бы продолжили обогащение урана. Теперь апокалиптический масштаб конфликта заставил американцев направить сюда значительные силы, что представляет серьезную угрозу для Ирана».

Вы описываете сложный и непростой период в нашем регионе.

«Мы действительно живем в одно из самых мрачных времен. Шалом Ханох поет ‘Темнее всего перед рассветом’ — и здесь также существует возможность рассвета нового дня. Все произошедшее обусловлено потенциальным новым рассветом — возможностью соглашения с Саудовской Аравией, которая сильно напугала иранцев. Но мы не отступим. Когда Саудовская Аравия увидит, насколько мы сильны и как важно быть союзником американцев, они вернутся к переговорам. Они понимают, что их жизнь в большей опасности, чем наша. Но перед этим нам нужно ясно и однозначно одержать победу».

Опубликовано на сайте организации «Битхонисты»

Больше материалов на телеграм канале Радио Хамсин >>