Когда я разговаривал с Генри Киссинджером 18 октября, я не знал, что это будет одно из последних – или, возможно, последнее – интервью, которое он когда-либо даст. Я разговаривал с ним через Zoom в рамках встречи WORLD.MINDS. На звонке присутствовало 25 человек, в том числе историки Найл Фергюсон и Стивен Коткин, инвестор Билл Акман, художница и архитектор Нери Оксман и бывший премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт. Несколько участников задали ему вопросы, опубликованные ниже. Интервью проводилось в соответствии с правилами Чатем-хауса, поэтому имена собеседников не называются, но Киссинджер согласился дать свои ответы под запись.

Мы говорили о последних событиях в войне между Израилем и ХАМАСом, и он сказал группе, что не считает решение о создании двух государств жизнеспособным, что вместо этого Западный Берег должен быть поставлен под контроль Иордании. Он также сказал, что США должны стремиться к сближению с Китаем и что мир столкнулся с кризисом лидерства.

Вопрос: Понятно, что Израиль в полную силу реагирует на ХАМАС. Если бы вы, доктор Киссинджер, были на месте Нетаньяху, отреагировали бы вы по-другому?

Ответ: Что ж, я не на месте Нетаньяху, поэтому не могу судить обо всех силах, которые на него влияют. Я за мирный исход. Я не вижу мирного исхода, если в конфликт вовлечен ХАМАС. Я бы предпочел переговоры между арабским миром и Израилем. Я не вижу, особенно после этих событий, чтобы прямые переговоры между Израилем и палестинцами были очень плодотворными.

Вопрос: Может ли когда-нибудь быть прочный мир на Ближнем Востоке без решения о создании двух государств?

Ответ: Формальный мир не гарантирует прочного мира. Трудность решения проблемы создания двух государств показывает опыт Хамаса. Газа была объявлена квазинезависимой [бывшим премьер-министром Израиля Ариэлем] Шароном, чтобы проверить возможность решения проблемы двух государств. На самом деле это привело к гораздо более сложной ситуации. За последние два года ситуация стала намного хуже, чем в 2005 году. Таким образом, решение о создании двух государств не гарантирует, что то, что мы видели в последние недели, не повторится.

Вопрос: Представьте на минуту, что вы государственный секретарь. И мы продвигаемся вперед на несколько месяцев. Будем надеяться, что тогда Израиль избавится от террористов ХАМАС. Тогда что нам делать? Что станет с Газой? Насколько Израиль чувствует себя в безопасности в этом мире? Как договориться о таком исходе?

Ответ: Я считаю, что Западный Берег должен быть поставлен под контроль Иордании, а не стремиться к решению проблемы двух государств, в результате которого одна из двух территорий будет полна решимости свергнуть Израиль. Египет приблизился к арабской стороне, поэтому Израилю придется очень трудно двигаться вперед. Я надеюсь, что в конце состоятся переговоры, которые мне выпала честь вести в конце Войны Судного дня. В то время Израиль был сильнее по отношению к окружающим державам. Сегодня требуется более активное участие Америки, чтобы предотвратить продолжение конфликта.

Вопрос: Готова ли Америка оказать более решительную поддержку?

Ответ: Она обязана.

Вопрос: Мне кажется, что администрация Байдена не посылает Ирану достаточно четкий сигнал о том, что она предпримет военные действия против Ирана, если «Хезболла» нападет на Израиль из Ливана. Вместо этого её послания были почти направлены на то, чтобы успокоить Иран, притворившись, что Иран не участвует напрямую в нападениях в Газе. Если бы вы были госсекретарем сегодня, стали бы вы посылать Ирану другие послания?

Ответ: Я думаю, если бы они захотели это сделать, они бы это сделали. «Хезболла» имеет десятки тысяч ракет на северной границе Израиля. Получается опасная комбинация.

Вопрос: Есть ли у России возможность проявить большую вовлеченность в дела Ближнего Востока, отчасти в попытке отвлечь внимание от ее проблем в Украине?

Ответ: До украинской войны Россия в целом выступала за Израиль в противостоянии с арабами. Если Россия сейчас вмешается, у нее есть два варианта: встать на сторону арабов или выступить в качестве посредника в кризисе, что было бы странно в свете украинской войны.

Вопрос: Создает ли нынешний кризис китайцам возможность атаковать Тайвань? В последние недели там было ужасно тихо.

Ответ: На мой взгляд, Китай не готов к такому конфликту. Это теоретическая возможность. На мой взгляд, Китай обладает потенциалом для установления отношений с Соединенными Штатами. Но мы должны обратить внимание на то, что сложившаяся позиция с нашей стороны не может сделать это невозможным.

Вопрос: Итак, какой же должна быть позиция США по отношению к Китаю?

Ответ: США должны примириться с Китаем.

Вопрос: Одним из величайших достижений эпохи Никсона-Киссинджера было вытеснение Советского Союза с Ближнего Востока. Вас больше прославляют за сближение с Китаем, чем за вытеснение Советов с Ближнего Востока. Нужно ли нам сегодня вытеснять Россию и/или Китай с Ближнего Востока? Хорошая ли это идея или они могут как-то сыграть конструктивную роль, в том числе в нынешнем кризисе?

Ответ: Способность вытеснить эти державы с Ближнего Востока или побудить их играть позитивную роль фундаментально зависит от китайско-американских отношений. И они не улучшаются. Сейчас самая большая трудность в отношении России заключается в том, что мы не услышали, что они думают, потому что диалога с Россией вообще нет.

Вопрос: Десятилетия между 1990 и 2020 годами были геополитически относительно спокойными. Почему мы не использовали это время открытости и дружбы, чтобы создать более мирный мир?

Ответ: Кто должен сделать мир мирным? На Ближнем Востоке: Если бы Египет, Саудовская Аравия и другие арабские государства были готовы оказать давление на радикалов и навязать мирное решение, это было бы лучшим результатом. Но я боюсь, что события последних недель вынудят их занять более радикальную позицию, и это приведет к ситуации, в которой Соединенным Штатам придется сбалансировать уравнение.

Вопрос: В нашем мире кризис лидерства, кризис лидерства в США, в Израиле, в России. Когда вы думаете о лидерах будущего, какими качествами они должны обладать?

Ответ: Лидеры мира потерпели неудачу. Им не удалось освоить основные концепции, основы и повседневную тактику. Обществам необходимо найти способ решения своих проблем, избегая постоянной череды конфликтов. Это вызов. Мы столкнулись с периодом постоянных конфликтов, приводящих к крупным войнам, разрушающим большую часть построенной цивилизации.

Вопрос: Доктор Киссинджер, вы молоды на 100 лет. Как вам удается оставаться таким острым? В чем ваш секрет?

Ответ: Я правильно выбрал своих родителей. В результате я унаследовал хорошие гены.

Вопрос: Каковы ваши планы?

Ответ: У меня нет никаких планов на будущее, кроме как заниматься делами, которые важны и в которые я могу внести небольшой вклад.

Опубликовано на сайте Politico

Больше материалов на нашем телеграм канале Радио Хамсин >>